记：这样做可是要被骂作“千古罪人”啊！

　　董：我想这些官员也不是真的想破坏，如果有人告诉他这是祖先留下的好东西，他一定也会按照好的方向去做，但现在官本位的恶性循环，我们的文物保护干部也不敢挺身而出，社会舆论也没有施加压力，结果就造出这么个怪胎。

　　记：现在这种破坏性开发也是长城保护的难点吧？

　　董：开发长城是一种大潮，我也支持对长城进行保护性开发。既然这种开发的大潮已经不可避免，那么我们要做的是站在大潮的前列，引导好大潮往好的方向走，还是在后面指责，甚至是躲着不见？我想有作为的机构都是选择引导、规范，不让他胡来。

　　记：但有些无法引导，比如在开发过程中就大量被破坏了？

　　董：长城能用于开发旅游的只是很少，旅游开发也要讲效益和投入产出比，正是大规模的人流到来，让地方意识到有开发的价值和前景，但比如八达岭，你不买票就进不去，谁再想在这上面动一块砖都不可能了。

　　记：但开发出来很多人爬也是一种破坏啊？

　　董：去爬也不用怕，比如八达岭，在长城上已经垫有保护层，不会对长城造成破坏。我们要做的是，在获利的同时不能毁了长城。

　　记：我看到一些黄金周的照片，长城上人满为患，人流过多肯定对长城有损坏，为什么不限制人流呢？

　　董：这就涉及一个管理体制，有些长城已经变成地方的“聚宝盆”，如 意大利的世界公园主席是由中央任命的，钱都是由中央财政统一调拨，就能解决这个问题。

　　记：您亲眼所见让您最痛心的破坏是什么？

　　董：有次我到张家口去“跑位”(指实地探访)，跑位也是我们的一种给地方官员上上课、提高保护意识的方式，到了张家口万全，我知道那里有一段长城，就说停一下我看一眼就走，结果却发现已经被拆了，当时所有人都傻眼了。不过当天张家口连夜开市长办公会，文物所长被停职检查，河北省省长纽茂生也专门批示，要求省文物局展开调查，并召开长城保护专题工作会，省政府与各地市签订长城保护责任书，坏事也变成了好事。

　　记：对长城的破坏似乎并无有效惩罚手段，有没有因为破坏长城而被判刑的个案？

　　董：在上世纪90年代，河北宣化有人因为破坏古城墙，被判了三年刑，如果破坏长城会受到刑法处罚，那长城保护将有力得多。但也存在一个问题，我也跟法官探讨过，除了国家公诉外，还有谁可以作为主体来起诉，即谁代表长城的问题，在具体的量刑上，什么程度可以起诉，判处刑罚依据是什么，这些实际操作都较困难。

　　长城保护难在？

　　哪只要国家政策放宽，借助国人力量筑起“保护长城的长城”，长城自己就能把自己保护起来。

　　记：长城保护难在哪里？

　　董：长城太长了！不可能全由中央财政支出保护，更多只能依靠地方，但很多地方文物经费不足，人员也严重不足，更何况保护对象也不仅是长城，如何保护？况且现在国家层面保护都做得不够，省、地方就更不用说。

　　记：目前长城保护有哪些障碍？

　　董：国家不放手。比如我们呼吁成立长城保护基金会，向社会募集资金，也设计了一些项目，如建立长城“里程碑”，然后由企业“认捐”。2004年，中国长城学会会长、全国人大副委员长许嘉璐发布这一消息后，天天都有企业找我们认捐。因为基金会注册资金是800万元，我们设计了长城零公里800万元起拍的计划，有三家企业都表示参拍，但长城保护基金会的报告从策划到递交报告已经有十年了，一直压在国家文物局。长城保护不缺钱，只要国家政策放宽，借助国人力量筑起“保护长城的长城”，长城自己就能把自己保护起来。

　　记：长城保护条例的出台应该算一个吧？

　　董：条例出台肯定对长城保护有利，但有些破坏行为，国家的文物保护法已经可以管住，但为什么还没管住，说明执法存在问题，令法律形同虚设，法律很重要，关键在执法，现在执法存在几个问题：一是执法主体，国家文物局显然没有做好这个准备，他们一共才80多人，怎么可能满足得了万里长城的执法？二是守法者也没做好准备，从地方而言，要求将长城保护经费纳入财政预算，但谁去评估，纳入多少算纳入？这都需要做好规划，否则就是一纸空文，而国家对长城的整体规划制度要2009年才出台。

　　记：现阶段我们可以做什么？能够做什么？

　　董：长城的保护需要社会化，动员社会力量来保护是长城保护的唯一出路，长城之所以伟大，不是哪一处哪一块砖伟大，而是整个长城加起来伟大，长城保护同样如此，如果每个人是一块保护长城的砖，千万 人构筑成保护长城的长城，长城才能得到有效保护。

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